– Прежде всего, спрошу о хоре. Почему именно св. Мартина? Где и кто его основал? Предполагаю, что Вы. Сколько ему уже лет? Это епархиальный или приходской хор?
– „Martinuschor" – так по-немецки называется этот хор, потому что наш приход, к которому он принадлежит, посвящен св. Мартину. Основан он в 1993 г. Я пришел в этот приход в 1992 г. в качестве органиста и ризничего, но меня взяли с условием, что в течение короткого времени я смогу организовать какой-нибудь хор. Мы попробовали, и сразу пришло около 40 человек. 20 вскоре ушло, как это часто бывает, но 20 осталось. И потом хор все рос и рос. В этом году нам исполняется 20 лет. Это и стало причиной нашего приезда сюда: решил сделать небольшой праздник в честь своего юбилея. Сейчас в хоре насчитывается 78 активных хористов. На репетиции приходят 60-65 человек. Остальные или болеют, или работают. Если, скажем, кто-то трудится посменно, то, конечно, не всегда может прийти. Врачи, например. Но все очень-очень горят и хотят петь.
Кроме активных хористов есть еще и пассивные. Это люди, которые тоже хотят внести свой вклад в это дело, но не поют. Они так же, как все, платят взносы по 15 евро в год и имеют равное с нами право голоса при принятии решений. Например, если бы они сказали: «Вы не поедете», то, может быть, мы и не приехали бы сюда. Но и они тоже ездят с нами, чтобы чем-то помочь. Сейчас, например, с нами один такой пассивный хорист. В основном их функция заключается именно в том, чтобы помогать нам организовывать какие-нибудь фестивали или праздники. Стоит только позвать, и они тут как тут: придут и все подготовят. В общем, очень хорошая поддержка. У нас 50 таких пассивных хористов, а всего нас 130.

– Ваш хор занимается только церковным пением, или Вы принимаете и обычных певцов?
– Во-первых, в нашем хоре нет профессиональных музыкантов или певцов. Все – обычные прихожане. Приходит, кто хочет и может. Я никогда никого не прослушивал, просто принимал, и все. Такая система. В Германии не делают прослушивания на таком уровне. Хамен, где мы живем – это деревня, а в деревне не принято выбирать людей и проводить какие-то там экзамены или кастинги. Мы рады всем. Вот почему у нас 78 певцов. За последние 2-3 года их число сильно выросло. При этом во всех соседних приходах совсем другая тенденция: очень мало приходит новых людей, а те, которые есть, стареют, не могут больше петь, умирают. И хоры становятся все меньше, меньше и меньше. Например, по соседству был хор «Царица мира». Молодые больше не приходили, а престарелые люди сами уже не справлялись. Пришлось объединить его с другим таким же состарившимся хором. До такого уже дошли.
А что касается репертуара, то мы поем только литургические песнопения. Именно с таким условием организовывался этот хор. Я не светский музыкант. Учился здесь, в училищах Караганды и Темиртау. 2 диплома здесь получил. Но уже в то время я был органистом в приходе св. Иосифа и руководил хором и духовым оркестром. Так что учился я только для того, чтобы получить диплом музыканта. Потому что уже тогда хотел работать именно в церкви. Так оно и получилось в Германии, когда мы уехали.
Конечно, хор участвует и в светских мероприятиях, но и там мы почти всегда поем наши церковные песни.

– Вы ездите на гастроли в другие города?
– Да, бывает. Случается, что какой-нибудь священник, который работал в нашем приходе, перебрался в другой, и приглашает нас туда в гости по старой дружбе. Мы едем, вместе с местным хором готовим богослужение, потом немножко попразднуем и их к нам приглашаем. А потом через год-два, бывает, опять встречаемся. Так мы устанавливаем связи с церковными хорами. Про другие не хочу говорить, потому что это совсем иная система.
Однажды выступали в доме престарелых, куда нас пригласила знакомая монахиня. Там были очень одинокие люди, у которых никого нет. Никакой культурной программы. Грустно, одним словом.
Часто нас хотят как-то отблагодарить. Дарят подарки, а бывает и деньги. Мы их берем и говорим, что это для моего брата о. Антона. Конечно, нельзя забывать, что у моей жены Валентины брат тоже священник – о. Антон Роме из Новосибирской епархии епископа Верта. Для него мы тоже стараемся что-то делать.

– Господин Иосиф, Вы – уроженец Караганды, но, насколько я понимаю, не были здесь уже более 20 лет. Как Вам кажется, местная Церковь как-то изменилась?
– Я не был здесь уже 23 года. И тут, можно сказать, все изменилось. Стоит только вспомнить, как все было до моего переезда в Германию. Все изменилось, все меняется, все двигается – так, конечно, и должно быть. Прошло очень много времени, и здесь теперь совсем другая политическая ситуация. Естественно, что это повлияло и на жизнь церкви. Когда-то невозможно было себе представить, чтобы священники или монахини из-за рубежа могли приехать сюда и вести какую-то работу. Все были свои. Единственное, откуда люди могли приехать – это из Литвы, как, например, о. Альбинас. И то, какие были проблемы! Так что... Да, изменения здесь большие.
Вот хотя бы здание храма изменилось, много было построено нового. Это первое, что сразу бросилось мне в глаза. Я видел фотографии, но это другое. Когда-то здесь, в Майкудуке, была только церковь и большой забор. Тут находились кочегарки, потом какие-то домики. Сзади о. Альбинас построил себе приходской дом. И все. А теперь мы видим огромное здание – целый комплекс. Такая высокая башня. И, конечно, меня радует, что у храма снаружи отремонтировали крышу и стены, утеплили, и сейчас перед нами красивый дом Божий. Как будто все вроде бы так раньше и было. Но еще больше мне нравится, что изнутри такую работу сделали. Все покрашено, фрески отреставрированы. У меня было очень теплое чувство, когда я вошел в храм. Почти все выглядит так, как тогда, когда церковь была только построена. Такое было впечатление, как будто я вчера только вышел из нее.

Конечно, мощи епископа Александра Хиры и о. Владислава Буковинского в храме – это что-то особенное для нас. Мы все их здесь знали. О. Владислав дал мне первое причастие. С епископом Александром тоже были очень теплые отношения. Это был необыкновенный человек. Вы это знаете, слышали уже часто, наверное, от других людей. Он был особенным, неповторимым человеком.
Ну, и люди, конечно, другие. Ни одного знакомого в приходе св. Иосифа я не видел. В кафедральном соборе встретил нескольких человек, которых знал еще в те времена: поляков, которые пели когда-то у меня в хоре здесь, в Караганде. Еще одна связь с прошлым.

Немцы почти все уехали, поляков тоже не так много осталось. Зато в церковь приходят русские и казахи. В наши времена мы и предположить-то не могли, что когда-нибудь будут католики из местных жителей, которые не получили веру в своей семье, в своей среде, что и они найдут дорогу в храм. Это, по-моему, самая большая перемена.

– Давайте вернемся к тем отцам, о которых Вы только что упоминали. Как, например, Вы могли бы охарактеризовать епископа Александра Хиру? Связаны ли у вас с ним какие-то воспоминания, важные для истории нашей поместной церкви?
– Мне трудно говорить о нем отдельно. То была целая эпоха. Крестил меня греко-католический священник о. Стефан. Мне тогда было 2,5 года. Помню, мы сначала долго ехали поездом. Потом пришли в какой-то дом (это было где то здесь). Было очень и очень много людей, тесно и много желтого света. Желтое, все было желтое, свечка желтая. Он причащал ложечкой – Телом и Кровью, как это принято у греко-католиков. Помню, как мне дали свечку, она потекла на меня, и я заплакал. Мама мне сказала потом, что греко-католики уделяют крещение и миропомазание сразу. Так что я был еще маленьким, но уже миропомазанным.
О. Владислав Буковинский очень активно работал в конце 60-х и в 70-х гг. Он служил католикам не только в крупных городах, но и искал их по маленьким селениям и деревням. Наша семья жила в Актау – это примерно в 60 км. от Караганды. Сюда мы переехали уже тогда, когда я поступил в карагандинское музыкальное училище. И к нам, в Актау, о. Владислав тоже приезжал.

– Т.е. у вас в Актау не было церкви и священника?
– Священника постоянного не было, но в доме моей бабушки была, можно сказать, часовня. Там собирались местные католики – 50-60 человек. В часовенке были скамейки, алтарь, и стояла кровать. И в этой кровати спал Буковинский, когда бывал у нас. Он всегда приезжал на 2-3 дня, иногда на 4 и останавливался в этой комнате. И кормили его в отдельной комнате. Он уделял нам таинства и проводил катехизацию. Бабушки, конечно, тоже нас учили, но он проверял.

– Говорят, очень строгий был человек.
– Очень, очень был строгий, но, в то же время, очень справедливый и настоящий человек. Высокий, крепкий... Очень любил порядок. Когда он вел богослужение, то каждый должен был быть на своем месте – дети обязательно впереди... Пока все не встанут там, где нужно, он даже не начинал. Бывало, бабушки уже устанут, а он все порядка добивается. Он нам с Антоном первое причастие уделил: обоим вместе в 1970 г.
Когда его не стало, мы не знали, что будет дальше. И вдруг объявился о. Александр с чемоданчиком и просто сказал: «Я из Майкудука, там живу. Буковинский мне всегда о вас рассказывал. Вот я и приехал». Он совсем не знал Актау, но приехал сам и стал продолжать дело о. Владислава. Ну, а потом в 1976 г. мы познакомились и с о. Альбинасом.
Что касается важных воспоминаний, связанных c о. Александром, то, наверное, такое. Когда я уже руководил хором в приходе св. Иосифа в Караганде, возникла проблема с о. Альбинасом. У ордена евхаристок не все было, как надо, и он запретил им приступать к причастию. А они пели у меня в хоре, и я бросил играть, чтобы проявить солидарность с ними. О. Альбинас в каждой проповеди пытался образумить нас, и так продолжалось одну-две недели. И в какой-то момент меня позвал к себе о. Александр. Сказал, что в церкви нельзя протестовать так, как протестуют в миру. Такими методами в церкви ничего не добиваются. Нужны молитва, жертва, но только не протест, тем более такой! И его слова так сильно подействовали на меня, что я опять начал играть.
Это было в 1983 г., и о. Александр тогда лежал уже в больнице. Состояние его было тяжелым, но он все же захотел поговорить со мной и поговорил очень серьезно... Вот такое воспоминание осталось у меня о нем: уже практически обессиленный, он все еще видел все и всех и старался дать нам и объяснить все, что только мог, и помочь нам найти правильный путь в своей жизни. Есть, конечно, и много других, но это одно из самых ярких.

– А Вы знали, что он – епископ?
– Догадывались. Когда построили церковь св. Иосифа, в 1980 г. ее освятили на Петра и Павла, 29 июня. И наш о. Александр в митре и с посохом провел весь обряд. Тогда мы и подумали, что он, наверное... И вообще, он всегда излучал нечто большее, чем обычный священник. Мы это чувствовали. Он говорил очень просто, но всегда от него исходило такое величие, как от князя какого-то. Вероятно, давала о себе знать его епископская сила, дух, благодать. Не я один это замечал.
Когда он освящал церковь, кто тогда разбирался? Никто не говорил: «Вот епископ». Никто слова не сказал. Все было тихо, а он только совершил обряд, и все. Но кто понял, тот понял. И мы молчали и ничего никому не говорили. Окончательно стало ясно, когда его хоронили в 83 г. 30 или 31 мая, уже не помню точно... 30 лет скоро будет. Его необыкновенно красивый для того времени гроб стоял в центре на высоком возвышении, лежали все его епископские принадлежности. И тут уже никто не скрывал, и все узнали, что он епископ.

– Если вспомнить времена Вашей учебы в музыкальном училище, то кто-то из Ваших однокурсников знал, что Вы – верующий?
– В то время было так много немцев, и многие учились музыке. На нашем курсе (это был струнное отделение – скрипачи и виолончелисты) 80% студентов было немцами. Из 10 мальчиков только один не был немцем. Мы с Антоном учились на одном курсе, так что нас уже было два католика. Потом был еще один католик – Александр Вайгер. Я сегодня ходил на ул. Карла Либкнехта, нашел его дом, сфотографировал. Ему будет очень приятно увидеть, как дом выглядит сегодня. Он тоже не был тут 25 лет. Конечно, кроме нас троих никто никогда не говорил о вере. Хотя остальные, наверное, знали. На последнем курсе узнал наш учитель. Он тоже был немцем, но неверующим. Так он даже пришел вместе с несколькими студентами на богослужение, чтобы послушать, чем я занимаюсь. И с того момента, можно сказать, все уже точно знали, что мы – католики.

Впрочем, еще на третьем курсе Антон поехал в Ригу, чтобы поступить в семинарию, но не получил разрешение из Москвы. Ему пришлось возвратиться, и, я думаю, все знали, почему он уезжал.

– Этот год объявлен Церковью Годом веры. Вы уже рассказывали нам о священниках, прививавших Вам веру. Но мы часто здесь слышим и о женщинах, которые занимались катехизацией, например, Гертруда Детцель. Вы знали кого-то из них лично?
– Гертруду Детцель я лично не знал, потому что был еще слишком маленьким, когда она здесь активно работала. Но мы слышали о ней. «Танте Гертруда» - так все ее называли. Была еще танте Клара - тетя моей жены Валентины. В Майкудуке было так заведено, что за кем-то была закреплена группа. Священник был один или его вообще не было, как в 50-х гг. И такие вот бабушки как-то старались сохранить общины и преподавать веру.

– У них была по-настоящему крепкая вера.
– Трудно представить, какая у этих людей была вера. Они сплотили вокруг себя группы верующих. Причем на группы люди разбивались не из-за каких-то разногласий друг с другом. Просто они всегда собирались по домам, а сколько войдет в такой дом: человек 30-40, не больше.
Бывало, что проводили молитвы и богослужения в 4-5 утра, потому многие мужчины работали на шахтах, в 5 начиналась смена, а они тоже хотели помолиться вместе с другими. У меня есть книжки и песенники, переписанные от руки этими женщинами.
Одной из них была сестра моей бабушки Катарина Моузер. Она отсидела в тюрьме 10 лет за то, что собирала деньги для монастыря. Что-то монахини хотели организовать у себя, но на нее кто-то донес, и ее арестовали. Эти десять лет нисколько ее не сломили, и после освобождения она продолжала работать с верующими. В нашем доме была часовня, где она собирала людей. Помню, как приходили милиционеры, пожарники: «Вот, кабель не правильно проведен; все, выгоняй людей!» Выгнали, а на следующий день верующие опять пришли. Власти злились, пытались что-то сделать, штрафовали... А женщины были уже пожилые. Сестре моей бабушки, например, было уже за 70. И что они могли ей сделать? Попугать? Так ее уже не напугаешь. Она в тюрьме сидела, через все прошла. Наши бабушки смелые были, ничего не боялись. Бывало даже приглашали милиционеров: «Зайдите, помолитесь с нами...».

– Действительно сильный пример веры. Скажите, а те времена Вы знали о Папе, о событиях из жизни Церкви?
– Знали. Наша бабушка была очень начитанным человеком. Мой прадедушка был органистом и руководил хором в церкви в немецком селе в Украине. Он всех детей научил петь и молиться, разъяснял им смысл таинств. И вот, моя бабушка тоже была таким живым и интересующимся человеком. Она слушала по радио Ватикан и другие иностранные радиостанции. Очень трудно было, конечно, поймать эти волны, но ей как-то удавалось. Бывало, сидела у приемника и говорила: «Вот, сейчас португальцы, а это французы». И всегда были какие-то новости о Папе и Церкви. И она всегда все знала. Некоторые ей говорили: «Ну, что ты там опять придумала?» А она отвечала: «Ничего не придумала. Вот, прошел II Ватиканский собор, и там решили так-то и так-то...». От нее мы обо всем узнавали. Такие были люди.

– Если говорить о музыке, Вы до сих пор сочиняете что-то новое, делаете какие-то творческие эксперименты?
– Музыкант есть музыкант, он без музыки не может жить. И у меня тоже душа пока еще горит, хочет делать музыку во славу Божью. Дома мы устроили такую хорошую студию, чтобы записывать какие-то наши проекты для Церкви. Наш последний проект: хоровое пение псалмов под аккомпанемент оркестра. Это такой крупный проект. Думаю, через пару месяцев будет готово. В свое время мы много сочиняли с о. Антоном. Это очень креативный человек, у него столько мыслей, столько хороших идей и хороших текстов. Мне всегда было очень легко делать с ним музыку. Вот мы сейчас хором пели: «И у милой статуи стою я, колени приклонив...». Очень красивый текст Антона, как всегда. Но ее вы нигде не найдете. Это наша семейная песня.

– Как правило, Вы сочиняете музыку, а слова – о. Антон?
– Он всегда сначала делал текст. У нас так до сегодняшнего дня. В прошлом году мы написали песню буквально за несколько минут. У него была идея, он записал на листке и дал мне, я сел в машину и поехал домой, а когда приехал, мы уже пели эту песню. Иногда бывает такое вдохновение, озарение свыше. Не всегда, но бывает, как будто само собой все получается. Но мы только орудия...
У нас в семье и отец играл на баяне, руководил духовым оркестром, а мама пела замечательным сопрано.

– Сравнивая казахстанскую Церковь и, скажем, Церковь в Европе, что Вы пожелали бы нашей поместной общине?
– Мы сегодня с о. Антоном и о. Виктором как раз говорили на эту тему. Мы приехали сюда – 24 человека из хора. Опытные люди, прожили в вере жизнь. Увидели, как здесь живут люди, что их окружает, познакомились и поняли - неважно, где живет человек, в каких условиях, в какой политической и экономической ситуации. Это не важно. Важно сердце человека. Важно, как он устроен в душе. И знакомство с местными верующими, как мне кажется, немного пробудило души наших хористов. Я вижу, как у них светятся лица, и думаю, что, прежде всего, жителям Германии нужно пожелать немного проснуться: они задремали, им хорошо, у них нет нужды, и это немного затуманивает голову, и кажется, что весь мир так живет. Мы собрали пожертвования, отдали, им сразу всем так хорошо стало. Приехали, увидели: надо собирать, надо помогать. Все еще есть люди, у которых нет самого необходимого для жизни.

Что я пожелал бы местной Церкви? Это немного труднее. Я пожелал бы смягчения законов, чтобы иностранные священники и монахини получили возможность просто работать, а не ездить туда-сюда каждые полгода и тратиться на билеты и визы. Ну, и, конечно же, добрых отношений с мусульманами и православными... Я вижу, что Церкви сближаются друг с другом не наверху, а внизу. Вижу православных, которые заходят в католическую церковь и радуются, что могут побывать в доме Божьем. Мне кажется, это самое большое пожелание: чтобы с помощью таких связей между людьми Церковь крепла. Чтобы верующие чувствовали, что они не одни, что их много, хотя в этом плане есть еще большие проблемы. Конечно, ислам - это немного другая тема, но православные братья и сестры близки нам, как никакие другие. И должно быть так, чтобы мы могли встретиться, вот так подать руку друг другу и сказать: «Мы же братья, верим в одно и то же, в одного и того же Иисуса Христа!»

Я вижу, что у нас в немецкой Церкви происходит то же самое. Наверху они не могут найти способа просто поговорить друг с другом, потому что при первой возможности сразу же встают какие-то богословские проблемы, начинаются дискуссии на какие-то страшные темы. А внизу наш „Martinuschor" раз в год выступает в православном приходе в нашем селе. Он очень маленький: 20-25 собирается по воскресеньям. А тут приходит католический хор из 78 человек и сразу заполняет церковь! И они рады. И сразу разговоры, сразу какой-то контакт, и сразу понятно, что мы веруем-то в одного и того же Иисуса Христа! Евангелие – Его дело, Его заветы, это Он нам оставил. А что делают люди? Отдаляются друг от друга из-за каких то там разногласий. Сейчас об этом трудно судить, но я верю, что Церковь будет едина. Не знаем когда. Наверное, еще очень и очень нескоро. Но мне хотелось бы, чтобы все мы как можно быстрее поняли, что так и должно быть. Так завещал Иисус, Он нам сказал, что Церковь будет одна.

– Большое Вам спасибо! Очень рада, что Вы нашли время для нас.

Беседовала М. Хлахулова